Конфлікт Магдиш і Садового

architecture-20787_640Вчора розгорівся конфлікт між мером Львова Андрієм Садовим і начальником управління культури Іриною Магдиш. Офіційно почався із цієї статті http://life.pravda.com.ua/ .

Після цього мер Львова опублікував повідомлення у мережі Фейсбук https://www.facebook.com, і чиновниця звільнилась.

Попросив відреагувати мера – ієромонах Юстин Бойко. Скоріше всього, йому не сподобались висловлювання Магдиш. Зокрема, вона сказала: Image 1
Це не сподобалось частині духовенства і суспільства.

Хоча по правді, Магдиш давно висловлювала думки, які не сподобаються віруючим. Наприклад http://portal.lviv.ua/ :2
Чи тут:Magdysh

Ну і сам пост мера:3

Тепер пару думок від мене.

1.Чиновник роблячи заяви, повинен підбирати слова. Адже не можна ображати почуття людей, про яку б віру не йшлось.

2.Садовий поспішив вибачитись за слова Магдиш, не зрозумівши, що багато людей «вірять» тільки формально, і рази два в рік ходять до церкви. От вони і влаштували йому холодний душ в коментарях.

До речі, читаючи ці коментарі, таке враження, що це відбувається в часи войовничого комунізму. Риторика приблизно така сама.

3.Про церкви, які на кожному кроці. Тут все просто. Церкви не будують із державного бюджету, а із пожертв людей. Якщо вірні згідні давати гроші – які проблеми? Тим більше, на свята і в неділю на Західній Україні храми переповнені. Значить це комусь потрібно.

4.Церква і школа. Я проти насильного насадження віри. Уроки християнської етики повинні бути або на початку дня, або у кінці. Нехай батьки самі думають, чи потрібно це їхній дитині.
Якщо це дійсно регулярно стається (хоча я сумніваюсь): “Иногда я там заставала моменты, когда во время уроков дети стояли как на линейке перед этим алтарем, а пастор правил службу” – то міністерство освіти повинно реагувати. Звичайно.

Інше питання, чому всі так бояться, що «ксьондз поганого навчить». За статистикою, батько спілкується із своїми дітьми всього пару хвилин (!) на день. Хто пояснить дитині де добро, а де зло? І ви точно впевнені, що наука від духовної особи не зменшить шанси отримати алкоголіка, наркомана, злодія чи любителя шлятись по повіях?

Моя бабця відвідувала релігійну школу (за Польщі у всіх школах було), і нічого їй не сталось, народила і виховала дітей, прожила достойне життя. Що тут поганого?

5.Ще одне, часте ствердження: «прихожане – это их деньги, а прихожан надо воспитывать с малых лет». Із діяльності окремих священиків, складається враження, що «всі крадуть». Насправді, одне дерево що падає, робить більше шуму, ніж цілий ліс, що росте. Це сказати, що не потрібні вчителі, бо певна їх частина вимагає грошей у батьків учнів.

Я особисто знаю священика, який опікується неповносправними, збирає для них речі (ми самі цим хлопцям віддавали), і мене закликав прийти допомогти, але мені не вистачило часу (чи бажання), щоб допомогти. Так що не рівняйте всіх під одну лінійку.

Крім того, хто залишає у церкві більше 1-10 гривень за раз? Ну поставлять ту свічку чи кинуть гроші на тацу. Це ж не секта, де люди віддають квартири.

За винятком таїнств, ніхто не заставляє залишати гроші. Можете спокійно прийти в храм помолитись, і ніхто нічого не подумає.

А пожертви мусять бути, оскільки церква не повинна займатись бізнесом. З чогось існувати потрібно.

6.Читаючи коментарі, звернув увагу, що мусується думка, про «відсталість» і навіть «тупість» віруючих.
Я сам християнин, останні років 5 читаю по 70-100 книг в рік + десятки і десятки навчальних відео і сотні статей. Також за минулі три роки написав, напевне, півтори тисячі статей. Я також тупий?
А щодо відсталості, то таку ж думку чув у дискусіях, щодо легалізації одностатевих шлюбів. Типу, ми звільнились від забобонів і живемо з ким хочемо; а ви відсталі, і залишились у середньовіччі. Якщо так, то краще я буду «відсталим», ніж таким «просунутим».

7.Про перегини. Те, що на кожному кроці в нас стоять фігурки Матері Божої – міра повинна бути у всьому. Адже далеко не завжди хтось молиться чи перехожий перехреститься, і фактично поставили «ні для кого».

Часто керівники підприємств, люблять образками і фігурками прикривати свою злочинну діяльність. Це також є.

8.Садовий лицемір. Часто в коментарях писали, що Садовий лицемір, і тільки задля рейтингу на виборах виступив проти позиції своєї підлеглої. Я не можу знати що він думає чи робить, але церкву відвідує регулярно. Він і до нашої декілька разів приходив, і стояв на Службі Божій. Стверджував, що інші церкви також відвідує. Щиро чи ні – це вже не знаю. Хоча більшість чиновників наскільки знаю, тільки на Пасху і Різдво ходять.

Якщо ви не хотіли читати всю статтю, то коротке резюме.
-потрібно обережно висловлюватись (особливо чиновникам), щоб не ображати почуття будь-яких громад (не тільки релігійних),
-якщо церква не будується за державний кошт, і не пустує, значить вона має право на існування,

-церква у школі не повинна бути присутньою більше, ніж цього хочуть батьки. Діти тих, які не хочуть, не повинні страждати через це,

-є непоодинокі випадки, коли священики починають думати тільки про власну наживу. На це суспільство і журналісти повинні звертати увагу.

І на закінчення.

Трошки незвично, але проведу аналогію із фізкультурниками. Наприклад, більшість населення хоче займатись спортом, а я не хочу. При чому будують за свої кошти спортзали на кожній вулиці, які регулярно відвідують. Інколи можуть пройтись із ходою, між будинками ставлять турніки.

Я можу бути далеким від цього всього, і принципово цього не сприймати, але яке мені діло до того, що вони роблять? Мене не ображають і ніяк не зачіпають? Нехай роблять що хочуть. Те саме із Церквою.
P.S. Продовження тут: http://pavlofox.net/do-ateyistiv/

24 comments

    • Внутрішнє головніше, ніж зовнішнє. Тому нам, християнам, більше потрібно звертати на це.

  1. На мою скромну суб”єктивну думку – все вірно сказала. Думаю, навіть релігійним людям не важко побачити, що церква – це скоріш бізнес, раніше з описів українських писменників, поетів було те ж саме.

    Не бачу жодної образи, де вона образила кого?)
    1) В тому, що діти не мають умов для проведення часу крім церкви?
    2) В тому, що церкви плодяться як гриби і збільшують свій вплив на людей цим самим збільшуючи дохід?

    Та і для чого Богу здались ці розкішні церкви? Де в Біблії таке писано? Священники такі ж самі люди як ми, але замість лікування дітей і тд (добро) – вони бодують здоровезні храми. А люди нічого проти не мають, бо так має бути.

    3) Те що церкві не місце в школі? Вона вчить бути добрими? Тоді можна і інші релігії в школу ввести, вони теж вчать бути добрими. Але ж тобі це не сподобається правда?))

    4) Те що діти замість уроків слухають проповіді? По моєму логічно, що це не є правильним.

    5) Те що церкві не відомо що таке гігієна і інфекції? ДУмаю не варто розказувати про імунітет маленьких дітей. По моєму досить конструктивна критика, єдине що могло образити почуття віруючого це “невідомий предмет”. Образ – це придмет, думаю не будеш суперечити, “невідомий” – він для неї, бо вона скоріш за все не віруюча.

    Тепер де тут образа?)
    Можу додати; йти пішки до Зарваниці – за це Бог дасть здоровя – по моєму дурість, нехай дорослі собі йдуть, але вони ж маленьких дітей з собою тягають пішки декілька днів, це їм піде на користь? не знаю на скільки це правда, але чув, що деякі люди кінець шляху доповзають на колінах…

    Чи може причастя, де сотні людей передають слину через одну лошку? Від цього діти стануть здоровіші?

    Чи ікони, хрести яких всі цілують і при чому я особисто дуже рідко бачив, щоб їх дизинфікували.

    • 1.Це не провина Церкви. Нехай чиновники будують центри розваг. Я не тільки за. Нехай будуть палаци спорту чи творчості.
      2.Це не за державні кошти. Хоча я за те, щоб скидались і на будування лікарні. Я б також “якусь гривню” дав.
      3.Якщо більшість батьків за уроки християнської етики, то це не проблема. Просто ті діти, що не хочуть, можуть не ходити. Для цього такі уроки ставити першими чи останніми в розкладі. Проблема вирішена.
      4.Якщо замість класичних уроків – так, цього не має бути. Але не впевнений, що це масове явище, що замість математики чи географії правлять проповіді. Підозрюю, що чиновниця перестаралась із описом ситуації.
      5.Ніколи не чув, щоб таким чином масово передавалась інфекція.

      • Стосовно 5-того – напевне тому, що таке важко відслідкувати, бо людина може й навіть не подумати, що в церкві підхопила. Тим більше, що хвороба може проявитися через дні, тижні, місяці.
        Стосовно іншого, повністю згоден з Олексієм і тою тьотьою. Школа – державний навчальний заклад, релігія відділенна від держави, тому нема чого в школі робити всяким ідолам)
        Допустим я учень, я вірю в якогось Ктулху. Я хочу поставити в школі його ідол, але мені не дозволяють звісно ж. Згідно конституції мої права ущемляють, бо ідол християн поставили, а мій не ставлять!
        Ще одне: в нас в селі кілька років з людей збирали гроші на будівництво нової церкви, велику побудували, напхали всякими дорогими іконами (бо не раз обговорювали вартісь в десятки тисяч). Крім того, постійно дають гроші при “охрещенні” (чи як та хрінь зветься, коли батюшка ходить по селі і брискає хати водою) дають чималі суми, і при кольядуванні “церковних колядників”, і ще у всяких випадках. Далі ще краще – похорон, весілля, хрещення – за все треба гарно заплатити, інакше хрін тебе овінчають, заспівають якусь фігню на похороні чи прийдуть похрестити. В мене тільки одне питання: якщо в релігії важлива віра, а не гроші, то чому без грошей нічого не робиться?
        Релігія – такий же бізнес, як і всі інші. Релігія – такий же спосіб контролю і маніпуляції людьми, як і ЗМІ.
        Крім того, про “тупих віруючих” дуже влучно, бо релігія вбиває в людях допитливість і замість цікавитись “чи дійсно це так”, “а чому це так”, “а от це суперечить цьому, значить щось тут не так” ми маємо тупу віру всьому “на слово”.
        Є таке поняття як “критичне мислення”, от його релігія і вбиває. А ще кажуть, що в кожній дитині живе “почемушка”, тобто дитина цікавіться чому та як, але тупий батько чи тупа мама не може пояснити, нічого не знає, і говорить, що треба просто вірити, а не питання ставити. В результаті маємо 7 мільярдів людей, які замість розвиватися як цивілізація, ходять молити своїм богам.
        А ще гарний приклад: моя бабуся завжди коли щось зробимо (викопаємо картоплю, зберемо врожай пшениці) завжди каже “дякувати богу”. Але ж не бог той город орав, сіяв ту пшеницю, носив мішки з зерном. Не бог понижує їй тиск таблетками і т.п., щоб краще почувати і могти ще щось робити, не бог допомагає і у всьому іншому. При цьому завжди дякує богу. Загалом, працюєш “аж очі на лоб лізуть”, а в кінці дякуєш якомусь богу за те, що допоміг тоді зробити ту роботу. Як на мене вища міра тупості)
        Тому та тьотя права, не місце в школі ідолам, школа має служитти навчанню дітей, а не робити з них рабів. (до речі, завжди в церкві каже батюшка “раба божа”, тобто люди всього лиш раби для бога, хоча нафіга всемогутні істоті (чи що воно там) раби?).
        Загалом, понарозпалював тут “релігійної ворожнечі”. 😀

        • “Допустим я учень, я вірю в якогось Ктулху. Я хочу поставити в школі його ідол, але мені не дозволяють звісно ж” – якщо у школі у тебе буде переважна більшість, і будете вірити в Ктулхів, то можете собі ставити.
          “якщо в релігії важлива віра, а не гроші, то чому без грошей нічого не робиться” – віра важлива, але жити з чогось треба.
          “Релігія – такий же бізнес, як і всі інші.” – то думка атеїстів, знаю про неї.
          ” релігія вбиває в людях допитливість” – більшість винаходів у Європі десь до 1800 років були зроблені християнами. Теперішні вчені за основу взяли дослідження їхніх попередників. Інакше нашому поколінню прийшлось би з нуля виплавлювати мідь і робити стріли із каменю.
          “маємо 7 мільярдів людей, які замість розвиватися” – подивись, в яких країнах найвищий рівень життя – це християнські країни.
          “завжди каже “дякувати богу” – я також вірю, що Бог допускає ту чи іншу подію. Ти працюєш, але успіх справи залежить від допуску Бога.
          “а не робити з них рабів” – я щовечора молюсь “отче наш”
          В Біблії також можна знайти:
          «Усі бо ті, що їх водить Дух Божий, вони — сини Божі. Бо ви не прийняли дух рабства, щоб знову підлягати боязні, але прийняли дух усиновлення, яким кличемо: Авва! — Отче! Сам цей Дух свідчить разом із нашим духом, що ми — діти Божі» (Рим 8, 14‑16).
          Хоча зрозуміло, якщо ти атеїст, то для тебе все “ідоли”, і світ тільки матеріальний. Твоє право думати що хочеш, істини це не змінить.

          • “якщо у школі у тебе буде переважна більшість, і будете вірити в Ктулхів, то можете собі ставити.” – тобто якщо нас менше, то в нас менші права, ніж в тих, кого більше? Конституція говорить, що рівні права.
            Ага, передові країни може й християнські, але чи лише християни серед числа тих, хто робить ті країни “передовими”? Щодо “винаходів, які зробили християни” – релігія лише гальмувала розвиток, спаюючи “єретиків”, розумних людей, які піддавала сумніву загальноприйняті поняття і говорили правильні теорії. Стрілу придумав явно не християнин, бо і християнства то ще не існувало) Як і спис, чи ніж з каменю)
            “З волі божої” – гг, я б тут написав багато, але вирішив окремий пост написати в блозі)

          • “Конституція говорить, що рівні права” – більшість управляє меншістю. Це демократія. Тобою керують ті правителі, яких вибрала більшість. І так у багатьох речах.
            “але чи лише християни серед числа тих, хто робить ті країни “передовими” – не лише, але найбільш розвинені ті, де давно було християнство.
            “Щодо “винаходів, які зробили християни” – релігія лише гальмувала розвиток” – https://esquire.ru/wikimap.

          • По ссилці: “Религия – Известна у 11% людей”, але це не головне. Думаєш якби той, хто був хрещений хрещеним не був, не придумав би той самий винахід? Тобто саме конкретна релігія підказала йому, що можна так зробити? Ти здивуєшся, але дуже багато винаходів були винайдені абсолютно випадково і релігія немає жодного відношення до цього. Натомість релігійні фанатики багато людей “поховали”, які, наприклад, не випадково що винаходили, а висували теорії про влаштування всесвіту на основі своїх спостережень, а не вірили загальноприйнятому факту.

          • По ссилці: “Религия – Известна у 11% людей” – так, не про всіх є відома інформація. Але 11% більш ніж достатньо (запитайся соціологів, вони набагато менше опитують). Та й це не головне, я говорю про християнське суспільство.
            “Ти здивуєшся, але дуже багато винаходів були винайдені абсолютно випадково і релігія немає жодного відношення до цього” – може бути. Але чомусь, найбільше видатних людей, “випадково” дали християнські країни. Чому не Африка, Індія, Китай, Близький Схід?

          • Чому ж, Близький Схід дав нам алфавіт, анастезію, квадратні рівняння. Китай – порох, гроші, компас, папір і безліч інших важливих винаходів, про арабів мовчу. Держави робили найбільший вклад у період свого процвітання, само собою в пріоди нестачі ресурсів вклад буде невеликий. Як ти думаєш яка імовірність того, що Гагарін міг появитись в Африці, чи Стів Джобс в Зімбабве?

            “Пират Роджер на графике показывает, что температура воздуха растёт на протяжении последних нескольких столетий, но в то же время численность пиратов понижается. Таким образом, пираты являются причиной низкой температуры, а глобальное потепление – мистификацией.” – для справжного аналізу потрібно повністю відкинути суб”єктивізм і провести детальний аналіз причин виникнення винаходів. Маса – не робить практично ніякого вкладу в розвиток, це роблять лише одиниці.

          • Та дав Близький Схід і Китай, але бачив сам по карті, наскільки більше дала світові Європа.

          • Налетіла зграя нечисті на твій сайт 😀

          • А я зараз відповім статтею, але по своєму.

  2. “Насправді, одне дерево що падає, робить більше шуму, ніж цілий ліс, що росте” – хороший вислів

  3. 1) Думаю, про церкву вона написала через випадок у школі і пов’язала з навчанням дітей в майбутньому вкладати гроші в церкву. Оскільки церква місце де почуття вини діє на людей найбільше – відповідно треба зробити “добрий” вчинок, щоб зменшити свою вину (благодійна пожертва на храм).
    2) Дотації на податки і електрику в церквах ніхто не відміняв, але це не вижливо. Адже якщо дитина ходитиме вв церкву то навчиться приносити туди гроші, бо так всі роблять.
    3) Не можна не ходити,я колись питав.))
    4) Цілком можливо, бо наш суб’єктивізм зазвичай сильніший від логіки.)
    5) Я теж не чув, але логіка говорить, що так робити не варто.)

    • 1.Ну що ви з тим “вкладанням в церкву”. Попитайся батьків, якщо вони ходять в церкву, скільки вони там залишають. Та максимум десятку за раз (а більшість 2-4 гривні) А шуму в соцмережах наробили, ніби там квартири лишають.
      2.Ті хто ходять, логічно що приносять. Бо церква живе з пожертв, а не друкує гроші. З чогось жити треба.
      3.Вибір має бути.
      4.О, пішла філософія 🙂
      5.Ніхто нікого не заставляє.

      • 3) Не можна не ходити,я колись питав.))

        Джерело: http://pavlofox.net/konflikt-magdysh-sadovogo/#comment-26084 Блог Павла Лиса © Pavlofox.net

        Цікаво, а якщо я скажімо єврей, або мусульманин (там кримський татарин, який втік з Криму до Львова), то хай мої діти відвідують мусульманську або єврейську етику тоді Аллах Акбар! Воістину Акбар 🙂 А якщо серйозно, то справді такі предмети мають бути добровільними, бо інакше це порушення конституції.

        • В суперечці у Фейсбуці хтось писав, що можна вибирати ходити чи ні. Я не знаю, як насправді.

          • Дітей ставлять перед фактом, а батьки в більшості пасивні погоджувальники. Такі штуки потрібно робити лише при церквах, як католики практикують “катехис”. Прихожани самі ведуть туди дітей і ніякої конфронтації не відбувається.

  4. Взагалі не розумію, чому з цього інтервю роздули такий скандад, і всі навколо тільки про це й говорять. Ну сказала вона свою думку, що у Львові забагато церков і за мало інших культурних закладів, і хіба це не так? І навіть якби було не так, то в чому образа? А щодо церков в нас цікава ситуація, поїдьте, скажімо у село Підкамінь (на межі Львівської та Тернопільської області, там де свого часу проводились етно-фестивалі), так от там є дуже гарна старовинна цервка 17-го століття, яка на превеликий жаль перебуває у занедбманому стані, коштів на її ремонт не має. Зате нещодавно біля мене відбудували новесеньку церкву (при тому, що не так далеко від мене є й інша церква), і гроші знайшлись, от питається для чого будувати нові церкви, коли можна відновити старовинні, як от церкву у Підкамені, яка є нашою історичною спадщиною?

    • “забагато церков і замало інших культурних закладів, і хіба це не так?” – забагато, це коли пустують, а коли в неділю і свята повно людей, значить активно використовуються. Те що мало культурних закладів, то сама Магдиш із Садовим мали б цим займатись. Це їхня компетенція.
      “нещодавно біля мене відбудували новесеньку церкву і гроші знайшлись, от питається для чого будувати нові церкви, коли можна відновити старовинні, як от церкву у Підкамені, яка є нашою історичною спадщиною?” – збудували у Львові, щоб ходити. Не будуть щонеділі їздити у Підкамінь 🙂
      Хоча і там треба відремонтувати.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*